Anmerkungen zum Oberchristen im wgvdl.net-Forum.

trel ⌂, Dienstag, 06. September 2011, 13:54 (vor 2212 Tagen)

Es gibt merkwürdig paradoxe Wörter, wie etwa das Wort "Oberschwester" im Krankenhauspersonal. Wer nicht verwandte Menschen mit Bruder und Schwester bezeichnet, will damit deren Gleichrangigkeit bezeichnen. In christlichen Institutionen erscheint das passend, denn Christen sollen einander lieben, d.h. den Vorteil des anderen wie den eigenen Vorteil behandeln.

Doch nun der Reihe nach. Aus Anlaß einiger Wortmeldungen der letzten Tage hier im Forum habe ich heute ins wgvdl.net-Forum geschaut und bin auf einen Thread gestoßen, der mich namentlich zum Thema hat. Dazu will ich mich direkt nicht äußern. Aber um eine Meinungsäußerung zum Eintrag eines Schreibers namens "Nick" komme ich nicht herum. Dabei spielt es keine besondere Rolle, daß der sich auf mich bezieht. Er könnte sich genausogut auf jemand Anderen beziehen. Mir geht es um den Anspruch von "Nick", für das Christentum, wenn nicht im Namen aller wahren Christen, zu sprechen.

"Nick" hat mich früher oft angegriffen. Das steht einem Ritter, als der er sich sieht, auch gut an. Nur hat er sich dabei mehr Blessuren zugezogen als durch andere Männer, die er angegriffen hat. Zu seiner Ehre füge ich hinzu: vielleicht sogar die einzigen Blessuren überhaupt, denn ein guter Rhetoriker ist er zweifellos. Haupt-Schauplatz war das (längst nicht mehr bestehende) Forum "Fragen an das Christentum". Dort verließ er immer wieder grollend das Schlachtfeld mit der Ankündigung, unter solchen Bedingungen nicht mehr wiederzukommen. Lange konnte er sich aber nie zurückhalten, und so legte er sich immer wieder mit mir an.

Leider ist unser "Nick" kein guter Verlierer. Eine Zeitlang versuchte er in anderen Foren, seine Niederlagen mit ausführlichen "psychologischen Gutachten" mir heimzuzahlen, oder mit anderen Mitteln der Diffamierung. Das hat er auch ziemlich professionell gemacht, nur hat er damit letztlich wohl nicht, oder nicht überall, überzeugen können.

Jetzt hat er also noch einmal nachgetreten, siehe hier. Aber wie gesagt: Ich würde das nicht erwähnen, wenn derselbe Mensch sich nicht anmaßen würde, das wahre Christentum, also: die Nachfolge Christi, zu vertreten.

Und hier weiß ich mich verpflichtet, ein klärendes Wort zu sprechen. Ich will es nicht dulden, wenn das Christentum verleumdet wird. Ohne Zweifel sind wir alle Sünder, und niemand von uns kann wissen, wie er diesbezüglich selbst von Gott beurteilt wird. Sogar für die Heiligen ist es charakteristisch gewesen, daß sie sich selbst als große Sünder bezeichnet haben, woraus wir schließen dürfen, daß die Anforderungen, die an einen gestellt sind, mit der eigenen Größe mitwachsen. Es geht mir also nicht darum, mich diesbezüglich mit "Nick" zu messen.

Es gibt gewisse Äußerungen und Haltungen, die evident und krass gegen den Anspruch, Christ zu sein, verstoßen. Ich zitiere aus dem erwähnten Eintrag:

Man möchte schließlich gerne weiterleben und hat noch anderes zu tun.

*Was genau wurde mit ihm gemacht?*

Nichts. Ich ignoriere ihn heute noch nicht einmal mehr.

Das ist vom therapeutisch-hygienischen Standpunkt zwar vernünftig, nur wird eine ganz andere Absicht erkennbar, sobald das veröffentlicht wird. Verständlich ist es trotzdem. Aber ein Christ hat sich zu entscheiden, ob er als Christ und Moralist schreiben will oder als Kämpfer, der sich seine Moral selber gibt. Beides zusammen geht nicht.

Nicht, daß ein Christ nicht auch ärgerliche, ja verletzende Dinge sagen darf. Jesus hat es getan. Aber das hatte ein ganz andere Färbung! Er hat Wahrheiten, die verborgen gehalten wurden, beim Namen genannt und den Theokraten aufs Gesicht zu gesagt. Er wußte auch, welche Folgen das für ihn haben würde, denn was er sagte, mußte tief verletzen. Es mußte die Autoritäten vor dem Volk degradieren. Aber er sagte es nicht, um ihnen etwas zu vergelten, und schon gar nicht, um nachzutreten. Er sagte es, weil es gesagt werden mußte und kein Anderer es hätte sagen können.

Aussagen wie "Ich ignoriere ihn heute nicht einmal mehr" sind ihrem Wesen nach anti-christlich. Ein Christ soll sich dem Mitmenschen, auch dem ihm unliebsamen Menschen, öffnen und jedenfalls nicht verschließen, schon gar nicht demonstrativ. Er kann es als Nichtchrist tun, das ist heute normal. Für einen bekennenden Christen aber ist das nicht normal, schon gar nicht, wenn er sein Christentum dermaßen an die Glocke hängt, wie "Nick" es tut.

Wer also jetzt entgegnen würde (ich kenne das aus Erfahrung), ich würde erst aggressiv und dann - inkonsequenterweise - wehleidig werden, der hat nicht erfaßt, worauf es ankommt. Ich verteidige hiermit eine christliche Glaubensfrage! Ich will einfach, daß das Christentum glaubwürdig vertreten wird, und nicht, daß es abschreckt aufgrund von Menschen, die es fälschlich vertreten und dann für seine typischen Vertreter gehalten werden.

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Im Übrigen halte ich den Standpunkt der demonstrativen Ignoranz für allgemein kontraproduktiv, abgesehen von der Glaubensfrage. So wird, um ein Beispiel zu nennen, im wgvdl.com-Forum jeder Verweis auf eine Frauen- oder feministische Seite gelöscht oder verschlüsselt, angeblich, um ihnen nicht die Aufmerksamkeit zukommen zu lassen, die sie erregen wollen. - Ich habe es umgekehrt gemacht: ich habe in meinem "Sexistinnen-Pranger" die schärfsten Feministen zitiert, teilweise sogar mit Übersetzungen längerer Artikel. Ich sehe in Feministen keine Feinde, sondern Gegner. Aber das soll jeder halten, wie er will, solange er darin konsequent bleibt.

trel

Christentum...

DvB, Mittwoch, 07. September 2011, 09:08 (vor 2211 Tagen) @ trel

Ich denke, die Vermischung des antifeministischen Themas mit dem christlichen führt zwangsläufig zu solchen Streitigkeiten, die mit dem antifeministischen Thema halt nix zu schaffen haben.

Christentum...

trel ⌂, Mittwoch, 07. September 2011, 11:59 (vor 2211 Tagen) @ DvB

Ich denke, die Vermischung des antifeministischen Themas mit dem christlichen führt zwangsläufig zu solchen Streitigkeiten, die mit dem antifeministischen Thema halt nix zu schaffen haben.

Das sind mehre Aussagen in einem Satz:

  • Christentum hat mit Antifeminismus nichts zu tun
  • Wer beide Themen behandelt, betreibt eine Vermischung
  • Das führt zwangsläufig zu Streit.

Was den Forist "Nick" betrifft, so habe ich nichts mehr hinzuzufügen, doch deine Behauptungen, die du jetzt gemacht hast, verdienen eine gründliche Antwort. Womit ich im Moment allerdings etwas überfordert bin.

Halten wir fest:

  • In einer christlichen Gesellschaft kann Feminismus nicht auftreten. Die Tatsache der zunehmenden Verseuchung insbesondere der Evangelischen Kirche spricht nicht gegen meine Behauptung; sie spricht vielmehr für den Verlust dieser Kirchen ihres ursprünglichen Christentums, für ihren Verrat. Um das zu begründen, müßte ich darlegen, worin das (wahre) Christentum besteht. Ich müßte es deswegen, weil, anders als noch vor wenigen Jahrzehnten, kaum ein Mensch mehr klare Vorstellungen davon hat. Ich selbst habe sie mir erst mühsam erarbeiten müssen.
  • Eine andere wichtige Frage ist, ob auch nichtchristliche Gesellschaften möglich sind, in der kein Feminismus auftritt. Die Frage ist zu bejahen. Es gibt heute noch matriarchalische Gesellschaften, die dennoch nicht feministisch verseucht sind. Es gibt ferner den Islam, den Buddhismus usw., alle patriarchalisch, und insofern resistent gegen den Feminismus.
  • Schließlich ist zu fragen, ob wir die feministische Seuche besiegen können, ohne die Religion wieder zu beleben. Meine Antwort ist: Nein.
  • Gilt aber "nein", dann fragt sich, welche der feminismus-resistenten Gesellschaften wir anzustreben haben. Zurück zu matrizentrischen, natur-religiösen Formen können wir nicht mehr. - Östliche Religionen können auf unserem Gebiet nicht gedeihen, weil Europäer anders konstituiert sind als Asiaten. - Der Islam wäre eine Lösung nur für den äußersten Notfall, sozusagen das kleinere Übel. - Ich behaupte, nur das Christentum kommt in Frage. Es wäre allerdings neu zu begründen, d.h., viele Vorurteile wären wegzuräumen. Leider auch viele Ängste, und hier liegt das eigentliche Problem. Die meisten Antifeministen würden einfach abschalten, wenn ich ein zeitgemäßes Christentum darlege. Sie haben ihre Vorentscheidung bereits getroffen.

    trel

Christentum...

DvB, Donnerstag, 08. September 2011, 06:48 (vor 2210 Tagen) @ trel

Ich denke, die Vermischung des antifeministischen Themas mit dem christlichen führt zwangsläufig zu solchen Streitigkeiten, die mit dem antifeministischen Thema halt nix zu schaffen haben.

...

Genauso, wie durch die Vermischung der Themen das feministische Problem in ein religiöses Problem verschoben wird, verschiebst Du auch meine Aussage auf ne andere Ebene.

Das bringt aber nix. Es mag zwar richtig sein, daß die Herstellung einer christlichen Gesellschaft auch das Feminismusproblem beseitigen würde und insofern tatsächlich auch ein gewisser Zusammenhang hergestellt werden kann, aber wenn mans drauf anlegt, kann man buchstäblich zwischen ALLEM irgendeinen Zusammenhang finden. Man kann aber nicht ALLES lösen.

Und gerade die Wiederherstellung einer christlichen Gesellschaft dürfte um einiges schwieriger sein, als bloß den Feminismus zu eliminieren. (Daß da plötzlich Religionsstreitigkeiten auftreten, die mit dem Antifeminismus garnix zu tun haben, ist ja bloß das erstbeste Beispiel.) Wenn das Mittel (christliche Gesellschaft) aber viel schwerer zu erreichen ist als der Zweck (Beseitigung des Feminismus), ist das Konzept aber irgendwie daneben, bzw. segelt offenbar unter falscher Flagge.

Die meisten Antifeministen würden einfach abschalten, wenn ich ein zeitgemäßes Christentum darlege. Sie haben ihre Vorentscheidung bereits getroffen.

Bei Deinen gewöhnlich sehr theorielastigen, abgehobenen Ausführungen ist das ja wohl auch kein Wunder. Ansonsten käme es natürlich auf den Versuch an...

Christentum...

trel ⌂, Donnerstag, 08. September 2011, 10:47 (vor 2210 Tagen) @ DvB
bearbeitet von trel, Donnerstag, 08. September 2011, 10:57

Und gerade die Wiederherstellung einer christlichen Gesellschaft dürfte um einiges schwieriger sein,

Es ist überhaupt nur theoretisch möglich. D.h., es ist möglich, daß es sich als unmöglich erweist. Es wäre, wie Amerika neu entdecken wollen. Man würde etwas versuchen, was nach menschlichem Ermessen gar nicht gelingen kann. Doch "der Glaube kann Berge versetzen." Wobei unter Glaube eine Verbindung von ungewöhnlicher Willenskraft, gepaart mit Gottvertrauen, zu verstehen ist. Und selbst dann ginge es nur mit Hilfe "von oben". Wir können nicht wissen, ob die nötigen Menschen sich zusammenfinden, und wir können nicht wissen, ob ihnen dann Hilfe gewährt wird. Wir können es hoffen, aber man sollte Hoffnung nicht mit Illusion verwechseln. Hoffnung ist Aktivität; Illusion ist falsche Erwartung aufgrund von Passivität und bleibender Realitätsverkennung.

Es heißt: "Klopfet an, so wird euch aufgetan." Nur haben die Menschen heute eine falsche Meinung vom Anklopfen. Es geht um eine innere Bemühung, die den frühen Christen zueigen war, und von der man sich heute keine Vorstellung mehr macht.

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als bloß den Feminismus zu eliminieren.

Der kann anders gar nicht eliminiert werden. Doch müssen wir genauer sein. Der Feminismus eliminert sich gerade selber, in dem er übergeht in den Genderismus. Der Feminismus transformiert sich; er war eine Vorstufe. Das wäre ein eigenes Thema und gesondert zu diskutieren. Aber der Genderismus ist noch schlimmer, weil er nicht nur die Mannheit unterdrückt, sondern die Menschheit. (Wobei ich die Weiber in diesem Falle zu den Menschen und nicht nur zu den Hominiden rechne.) Anderseits entzündet sich am Genderismus noch mehr als am Feminismus die Einsicht, daß hier nur die christliche Wahrheit Abhilfe schaffen könnte. Ersatzreligion kann nur durch Religion definitiv abgeschafft werden.

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Bei Deinen gewöhnlich sehr theorielastigen, abgehobenen Ausführungen ist das ja wohl auch kein Wunder. Ansonsten käme es natürlich auf den Versuch an...

Immer, wo kein Interesse besteht und folglich Langeweile aufkommt, entsteht das Urteil der Theorielastigkeit. Natürlich ist das Projekt theorielastig, weil die Praxis erst geschaffen werden muß. Es käme also wirklich, wie du selbst sagst, auf den Versuch an. Allerdings habe ich schon eine ganze Reihe von (sehr unvollkommen, z.T. fehlerhaften, aber die Fehler hat keiner gemerkt) Versuchen gestartet. Mir bleibt nichts anderes übrig, als auf den Durchbruch zu warten. Und der könnte innerhalb von ganz anderen Menschengruppen als den der Antifeministen kommen. Zunächst habe ich gemeint, daß christliche Gruppen infrage kämen. Aber dort sind die Probleme, mit denen wir uns herumschlagen, etwa Scheidungsfolgen und Umgangsentzug, weibliche Gewalt, Falschbeschuldigungen, z.T. nahezu unbekannt. Die kennen das einfach nicht, und sind dabei stehengeblieben.

Offen gesagt, ich sehe mich selbst damit völlig überfordert. Ich habe gegenwärtig "nichts zu bieten", und ich weiß nicht, wie es weitergeht. Es ist allerdings kaum möglich, allein weiterzukommen. Aber ich gebe die Hoffnung nicht auf.

trel

P.S.: Hinweis auf einen "fanatischen" Christen, einem "Kindesentführer".

trel ⌂, Donnerstag, 08. September 2011, 11:11 (vor 2210 Tagen) @ trel
bearbeitet von trel, Donnerstag, 08. September 2011, 12:48

Siehe den Eintrag von "walterwolf" im Weiberplageforum.

Ob dieser "fanatische Christ" nun wirklich klug gehandelt hat, ist eine Frage für sich.

Aber er hat jedenfalls den festesten aller möglichen Standpunkte, nämlich den christlichen. Er ist mir sympathisch. Er gehört der wahren Kirche an, die Jesus Christus, Sohn Gottes, auf dem Fels gegründet hat. Zu Petrus: „Ich aber sage dir: Du bist Petrus und auf diesen Felsen [griech. petra] werde ich meine Kirche [ecclesia] bauen und die Mächte der Unterwelt werden sie nicht überwältigen.“ (Matth.16,18)

Siehe zum Thema das Spiegel-Forum und darin meine mehrfachen Einträge unter "Student5".

Siehe auch die Netzseite des "fanatischen" Christen.

Christentum...

DvB, Freitag, 09. September 2011, 06:33 (vor 2209 Tagen) @ trel

Und gerade die Wiederherstellung einer christlichen Gesellschaft dürfte um einiges schwieriger sein,


Es ist überhaupt nur theoretisch möglich. D.h., es ist möglich, daß es sich als unmöglich erweist. Es wäre, wie Amerika neu entdecken wollen.

Eben.

als bloß den Feminismus zu eliminieren.


Der kann anders gar nicht eliminiert werden.

Aber sicher.

Doch müssen wir genauer sein. Der Feminismus eliminert sich gerade selber, in dem er übergeht in den Genderismus. Der Feminismus transformiert sich; er war eine Vorstufe. Das wäre ein eigenes Thema und gesondert zu diskutieren. Aber der Genderismus ist noch schlimmer, weil er nicht nur die Mannheit unterdrückt, sondern die Menschheit. (Wobei ich die Weiber in diesem Falle zu den Menschen und nicht nur zu den Hominiden rechne.) Anderseits entzündet sich am Genderismus noch mehr als am Feminismus die Einsicht, daß hier nur die christliche Wahrheit Abhilfe schaffen könnte. Ersatzreligion kann nur durch Religion definitiv abgeschafft werden.

Ich sehe keinen Grund, Feminismus, Genderismus oder was es sonst noch so an verwandtem Brei geben mag, zu unterscheiden. Ich sehe einen Grund, den Unfug zu bekämpfen - und dazu brauche ich da Kampfbegriffe, nichts sonst. (Wir könnten das ja z.B. unter Gynoidiotismus zusammenfassen. Aber um sowas fachgerecht zu betreiben, bräuchts eine entsprechende Organisation, sonst würde das halt beizeiten versanden...) Bis dahin taugt mir der Begriff erstmal.

Der Feminismus/Genderismus eliminiert sich auch in Hinblick auf den anstehenden Wirtschaftszusammenbruch gerade selber. Es wird für die Faxen eben beizeiten keiner mehr Geld übrighaben. Natürlich will ich mich darauf aber nicht verlassen.

Fakt ist: Jede Ideologie kann durch eine andere verdrängt werden. Und das ist im Prinzip sehr einfach. Man bastelt eine Organisation, definiert Maßstäbe, an die sich die Anhänger zu halten haben und bietet ihnen Vorteile. Ein paar Aspekte sind natürlich noch zu beachten, aber im Prinzip ist es nicht mehr. Natürlich muß man eben besser sein, um Erfolg zu haben. Das ist aber für eine frische Ideologie, die keinerlei Ballast mit sich herumschleppen muß und sich voll auf ihr "Kerngeschäft" konzentrieren kann, kein wirkliches Problem.

Das Christentum ist natürlich solcher Ballast. Nämlich z.B. insofern es viele schon überhaupt ablehnen und dann die Christen auch noch selber ihre sektenmäßigen Spezialgesichtspunkte haben. Das Ganze ist sehr einfach zu vermeiden, indem man eben keine religionsrelevanten Aussagen trifft. Eine Notwendigkeit dafür ist ja schließlich auch nicht ersichtlich. Du könntest zwar denken, daß eine Gesellschaft ohne Feminismus/Genderismus ja wohl christlicher geworden ist, aber ein Nichtchrist würde das sicherlich ganz und gar nicht denken. Also ist alles bestens, solange Du nicht verkündest, Du wolltest die Gesellschaft christlicher machen und damit den Nichtchrist erschreckst. :-D

Man würde etwas versuchen, was nach menschlichem Ermessen gar nicht gelingen kann. Doch "der Glaube kann Berge versetzen." Wobei unter Glaube eine Verbindung von ungewöhnlicher Willenskraft, gepaart mit Gottvertrauen, zu verstehen ist. Und selbst dann ginge es nur mit Hilfe "von oben". Wir können nicht wissen, ob die nötigen Menschen sich zusammenfinden, und wir können nicht wissen, ob ihnen dann Hilfe gewährt wird. Wir können es hoffen, aber man sollte Hoffnung nicht mit Illusion verwechseln. Hoffnung ist Aktivität; Illusion ist falsche Erwartung aufgrund von Passivität und bleibender Realitätsverkennung.

Die meisten Menschen wollen nicht aktiv sein. Und viele sind noch ganz ausführlich pseudoaktiv, um dieses (auch und ganz besonders vor sich selbst) zu vertuschen. Wer ein Problem, gegen das er (angeblich) aktiv sein will, schon derart kompliziert darstellt, daß es etwa nur mit ballastbehängten Lösungskonzepten zu lösen sei, will meines Erachtens keineswegs wirklich aktiv werden.

Instinktiv weiß das wahrscheinlich jeder. Und zeigt Dir bei irgendwelcher komplexististischen Scheiße eben ganz einfach nen Vogel. :-D

Und Du gefällst Dir in der Rolle, denn Du bist ja vermeintlich daran 'gar nicht schuld', die 'wollen eben nicht' und Du hast ja 'alles getan'... ;-)

Bei Deinen gewöhnlich sehr theorielastigen, abgehobenen Ausführungen ist das ja wohl auch kein Wunder. Ansonsten käme es natürlich auf den Versuch an...


Immer, wo kein Interesse besteht und folglich Langeweile aufkommt,

Logisch, daß Nichtchristen kein Interesse am Christentum haben.

entsteht das Urteil der Theorielastigkeit.

Manchmal auch bei Theorielastigkeit. :-P

Natürlich ist das Projekt theorielastig, weil die Praxis erst geschaffen werden muß.

Bei einer Darlegung ist ja die Darlegung die Praxis. Und so eine Darlegung ist zwar immer was Theoretisches - aber muß noch lange nicht theorielastig sein, sondern könnte sich auch auf eher praktische Gesichtspunkte beziehen. (Also etwa statt "zeitgemäßes Christentum befaßt sich mit derjenigen Gemäßheit der Zeit, die..." z.B. "beim zeitgemäßen Christentum haut man großmäuligen Weibern aufs Maul, bis Ruhe ist...".)

Es käme also wirklich, wie du selbst sagst, auf den Versuch an. Allerdings habe ich schon eine ganze Reihe von (sehr unvollkommen, z.T. fehlerhaften, aber die Fehler hat keiner gemerkt) Versuchen gestartet. Mir bleibt nichts anderes übrig, als auf den Durchbruch zu warten. Und der könnte innerhalb von ganz anderen Menschengruppen als den der Antifeministen kommen. Zunächst habe ich gemeint, daß christliche Gruppen infrage kämen. Aber dort sind die Probleme, mit denen wir uns herumschlagen, etwa Scheidungsfolgen und Umgangsentzug, weibliche Gewalt, Falschbeschuldigungen, z.T. nahezu unbekannt. Die kennen das einfach nicht, und sind dabei stehengeblieben.

Offen gesagt, ich sehe mich selbst damit völlig überfordert. Ich habe gegenwärtig "nichts zu bieten", und ich weiß nicht, wie es weitergeht. Es ist allerdings kaum möglich, allein weiterzukommen. Aber ich gebe die Hoffnung nicht auf.

Es ist doch bei jeder Sache, die man anfängt, dasselbe: man muß sich zunächst erstmal klarwerden, was man will. (Also z.B. Christentum verbreiten ODER Feminismus/Genderismus eliminieren.) Und als Zweites sich über die wichtigsten Mittel Gedanken machen. Für Dinge, die Du nicht allein machen kannst (abgesehen vllt. von irgendwelchen Ausführenden, die Du bezahlen oder zwingen kannst), sind das eben in erster Linie die Leute. Die müssen dasselbe wollen. Und je komplizierter dieses Dasselbe ist, desto weniger wirst Du finden. Und selbst fürs Allerrudimentärste werden das nur wenige sein - weil eben kaum einer wirklich irgendwas will/tätig sein will.

Christentum...

trel ⌂, Freitag, 09. September 2011, 23:21 (vor 2208 Tagen) @ DvB

Lies doch bitte mal meinen Artikel Erschießt die Frauen zuerst. Das Ende des Minnesangs von Anfang bis Ende. Vielleicht kannst du dem etwas entnehmen, was diese Diskussion weiterführt.

Ansonsten wüßte ich nicht weiter, und wir sollten diesen Dialog beenden.

Gruß
trel

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